von Noam Chomsky und Vincent Navarro

Ãœbersetzt von: Andrea Noll - Znet

Navarro: Vielen, vielen Dank, dass Sie uns eingeladen haben.

Chomsky: Ich freue mich, dass Sie mir die Möglichkeit geben, mit Ihnen zu reden. [...]

Ich möchte mit Ihnen ein wenig über Sie selbst und die USA sprechen. Außerhalb der USA gelten Sie als der bekannteste US-Intellektuelle. Den meisten Menschen, die nicht in Amerika leben, ist wohl nicht ganz klar, was es bedeutet, dass der bekannteste amerikanische Intellektuelle sehr selten in den US-Medien erscheint. Auf den großen Sendern - CBS, NBC und den vielen anderen - sehen wir Sie nie. Für Viele ist das unverständlich - schließlich wird Amerika immer wieder als eine extrem aktive und dynamische Demokratie dargestellt und idealisiert. Viele begreifen nicht, wie sehr die Linke in Amerika diskriminiert ist. Diese Diskriminierung findet selbst innerhalb der Linken des liberalen Establishments statt. Was sagen Sie dazu? Wie erklären Sie sich die Diskriminierung in den meisten Foren?

Ich denke, die Kreise, die mich am meisten fürchten und ablehnen, sind wohl die links-liberalen intellektuellen Zirkel. Ein Beispiel - in graphischer Form - hängt eingerahmt direkt vor meiner Tür, falls Sie einen Blick darauf werfen wollen. Es ist eines meiner Lieblings-Cover und stammt von der Titelseite von The American Prospect. Dieses Magazin ist das mehr oder weniger offizielle Journal der links-liberalen Intellektuellen. Auf dem Titelbild ist dargestellt, unter welch schrecklichen Bedingungen sie zu überleben versuchen, welche enormen Kräfte sie praktisch zerstören. Man sieht zwei Typen mit wütenden, aggressiven Gesichtern. Der eine ist Dick Cheney (mit dem Pentagon), auf der anderen Seite bin ich abgebildet. (Man sieht), wie die links-liberalen Intellektuellen zwischen diesen beiden gewaltigen Kräften feststecken. Das Bild verdeutlicht ihre Paranoia und Sorge über einen möglichen minimalen Bruch mit der Orthodoxie. Typischerweise haben die liberalen Intellektuellen die Funktion eines Torwächters (nicht nur in den USA): Bis hierher und keinen Millimeter weiter. Die Vorstellung, dass einer auch nur einen Millimeter weiter geht, ist für sie ein Horror. Das gilt auch für sämtliche große Medien. Stimmt, die USA sind ein sehr freies Land, das freieste in der Welt. Ich glaube beispielsweise nicht, dass die Redefreiheit irgendwo auf der Welt mehr geschützt wird. Aber die USA sind auch eine sehr gelenkte Gesellschaft, eine von der Geschäftswelt gelenkte Gesellschaft, sehr sorgfältig gemanagt, mit sehr strikten, doktrinären Erwartungen. Abweichungen werden nicht geduldet - das wäre zu gefährlich.

Einer der Gründe, weshalb es zu gefährlich wäre, ist der, dass das politische Establishment - die beiden politischen Parteien und die politischen Kasten – bei den meisten Themen weiter rechts stehen als die Bevölkerung. Nehmen wir zum Beispiel die Krankenversicherung – Sie (Navarro) schreiben ja seit Jahrzehnten darüber. Zu diesem Thema ist die Meinung der Bevölkerung links vom Establishment angesiedelt und war es immer. Das Gleiche gilt für viele andere Themen. Würde man eine Debatte über diese Themen zulassen, so wäre dies bedrohlich. Abweichungen von einer Art Parteilinie zuzulassen, ist gefährlich und muss sorgfältig kontrolliert werden.

Ja, Amerika ist ein sehr freies Land. Gleichzeitig existiert eine sehr rigide Ideologie.

Das überrascht mich. Außerhalb der USA hat man den Eindruck, das politische System in den USA sei sehr stabil und sicher. Man sollte meinen, dass es sich - angesichts des mächtigen politischen Establishments und des starken Medien-Establishments -, mehr kritische Stimmen in den Medien erlauben kann.

Stimmt!

Doch anscheinend fürchten sie sich vor kritischen Stimmen wie der Ihren.

Stimmt, ich glaube, sie haben Angst. Da ist diese furchtbare Angst, schon eine kleine Abweichung könnte in eine Katastrophe münden. Diese Mentalität ist typisch totalitär. Du musst alles kontrollieren. Sobald etwas nicht unter Kontrolle ist, ist es eine Katastrophe. Ob die US-Gesellschaft wirklich so stabil ist, ist nicht offensichtlich. Eine Menge Unterdrückung wird benötigt. Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang die ‘Pentagon Papers’. Die Papers sind nicht freigegeben. Sie zu lesen, ist im Grunde wie ein Diebstahl aus einem Archiv - als ob man ein Land einnimmt und die Archive klaut. Diese Informationen waren nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Es stehen einige interessante Dinge in den Papieren, die zurückgehalten werden - nicht formal, aber es läuft darauf hinaus. Das Interessanteste ist, was ganz zum Schluss in den Papieren steht. Der Zeitraum, über den sie gehen, endet Mitte 1968 - also nach der Tet-Offensive im Januar 1968. Diese Offensive bewies den Geschäftskasten, dass der Krieg zuviel kostet, dass es sich nicht lohnt, ihn weiterzuführen. Doch die US-Regierung versuchte in den folgenden Monaten, 200 000 zusätzliche Soldaten nach Vietnam zu schicken und die Truppenstärke so auf fast 750 000 zu erhöhen. Darüber gab es eine Debatte, die auch in den ‘Pentagon Papers’ zum Ausdruck kommt. Man entschied sich dagegen. Der Grund war die Furcht, man werde die Truppen im eigenen Land brauchen, um zivile Unruhen zu kontrollieren, (die Furcht) es könnte zu einem Aufstand in nie da gewesenem Ausmaß unter den Jungen, den Frauen, den Minoritäten, den Armen usw. kommen. Sie hatten die Dinge im eigenen Land kaum unter Kontrolle. Jeder Schritt hätte einen Aufstand auslösen können. Das ist bis heute so. Sie dürfen nicht zulassen, dass die Bevölkerung außer Kontrolle gerät, sie müssen sie engmaschig disziplinieren.

Einer der Gründe warum es diesen enormen Druck des Konsums gibt - der zurückgeht bis in die 20ger Jahre -, ist eine Erkenntnis der Geschäftswelt: Die Bevölkerung könnte sich gegen uns wenden, wenn es nicht gelingt, die Menschen zu atomisieren, sie zu den “oberflächliche Dingen des Lebens, wie Modekonsum” (so ihre Worte) hinzutreiben. Heute glauben rund 80% der US-Bevölkerung, die USA würden von “einigen wenigen Interessen” gelenkt, “die sich nur um sich selbst scheren” und nicht um das Wohl der Bevölkerung. Ãœber 95% der Bevölkerung sind der Meinung, die Regierung sollte regelmäßig auf die öffentliche Meinung hören. Die Entfremdung von den Institutionen ist enorm. Solange die Menschen atomisiert sind, getrennt voneinander und damit beschäftigt, das Maximale aus ihren Kreditkarten herauszuholen, solange sie keinen ernsthaften, kritischen Diskurs zu hören bekommen, solange können Ideen kontrolliert werden.

Ein weiteres Phänomen im Ausland ist die Idealisierung des amerikanischen Systems durch die europäischen Medien. So werden beispielsweise die US-Vorwahlen in den europäischen Medien als Zeichen von Vitalität der amerikanischen Demokratie porträtiert. Das Obama-Phänomen sei für die Mobilisierung der Massen verantwortlich, heißt es. Dies steht im krassen Widerspruch zur Realität. Wie erklären Sie sich die Idealisierung der amerikanischen Politszene, wie sie in Europa üblich ist?

Menschen haben Illusionen. Man muss sich fragen, was die Quelle dieser Illusionen ist. Natürlich ist klar, was vor sich geht - auch dem Establishment ist das sehr bewusst.

So gab es am 5. Februar den so genannten ‘Super Tuesday’. An diesem Tag fanden Dutzende Vorwahlen gleichzeitig statt - entsprechend groß war die Aufregung. Sehen wir uns die Titelgeschichte des Wall Street Journal am Super Tuesday an. Die große Schlagzeile hieß: ‘Issues recede in ‘08 Contest as Voters Focus on Character’ (Themen treten im Wahlkampf 2008 in den Hintergrund, die Wähler konzentrieren sich auf die Charaktere). Kurz darauf ergab eine Umfrage - über die ich nirgendwo eine Berichterstattung finden konnte: Dreiviertel der amerikanischen Öffentlichkeit wollen mehr über die Haltung der Kandidaten zu diversen Themen erfahren. Das ist das Gegenteil der Standarddoktrin, wie sie in der Schlagzeile (des Wall Street Journal) zum Ausdruck kommt. Es ist nichts Neues. Das Gleiche gilt auch für frühere Wahlen. Doch die Parteimanager sorgen sorgfältig dafür, dass die Themen im Hintergrund bleiben. Es stimmt nicht, dass den Wählern der Charakter (der Kandidaten) wichtiger ist als die Themen. Die Wähler würden liebend gerne für ein nationales Krankenversicherungsystem stimmen - seit langem. Aber diese Dinge stehen nicht zur Wahl. Die Parteimanager… im Grunde handelt es sich um eine Public-Relations-Industrie, die Waren im Fernsehen feilbietet. Kandidaten werden auf dieselbe Weise vermarktet wie Waren. Wenn Sie im Fernsehen Werbung sehen, erwarten Sie auch nicht, etwas zu lernen. Wenn wir einen freien Markt hätten, wie ihn manche Ökonomen diskutieren - in dem informierte Konsumenten rationale Kaufentscheidungen treffen -, würde General Motors im Fernsehen die Eigenschaften seiner Autos präsentieren, um sie zu verkaufen. Das tun sie aber nicht. Stattdessen schaffen sie Illusionen. Sie greifen zu komplexen Graphiken und nehmen eine prominente Schauspielerin, die (ihr Auto) gen Himmel fährt - etwas in der Art. Es geht darum, die Öffentlichkeit zu täuschen und sie außen vor zu halten. Konsumenten, die nicht informiert sind, treffen irrationale Entscheidungen. Mit der Vermarktung eines Kandidaten läuft es nicht anders - lasst die Themen außen vor, sie sind zu gefährlich, schließlich ist die Bevölkerung bei diesen Themen anderer Meinung als wir. Stattdessen werden Charaktere, Trivialitäten und persönliche Themen präsentiert - der Pastor eines Kandidaten sagt dies oder das, (Hillary) Clinton passiert ein Lapsus beim Thema Bosnien. Die Pew Research Foundation hat eine Studie über die Presseberichterstattung dieser Vorwahlen veröffentlicht. Danach war die wichtigste Story die Predigten von Reverend Jeremy Wright. An zweiter Stelle rangierte die Rolle der “Superdelegierten”. An dritter Stelle kam die Diskussion, ob Obamas Rede zum Thema ökonomische “Verbitterung” der Wählerschaft falsch formuliert gewesen sei. Auf Platz 10 landete Clintons falsche Bemerkung zu Bosnien. In all den Top-Stories, die aufgelistet wurden, ging es um irrelevante Marginalitäten. Keine Einzige berichtete über die Haltung der Kandidaten zu irgendeinem Thema. Dabei würde genau das den Großteil der Öffentlichkeit interessieren.

Sehen Sie, es geht um alles, nur nicht um die Themen. Das führt dazu, dass die Bevölkerung sich mit ihnen nicht auskennt - es ist ziemlich offensichtlich.

In den USA ist die öffentliche Meinung sehr gut erforscht, vor allem, weil die Geschäftskaste, die das Land regiert, einen Finger am Puls der Öffentlichkeit haben will - um zu kontrollieren und um Propaganda auszuüben. Man kann nur dann darauf hoffen, die Haltung und Meinungen der Menschen zu kontrollieren, wenn man viel über die Menschen weiß - also weiß man viel über die öffentliche Meinung. Bei der letzten Wahl, 2004, täuschten sich die meisten Bush-Wähler über Bushs Position zu wichtigen Themen. Sie waren nicht dumm oder desinteressiert. Der eigentliche Grund war: Die Wahlen sind ein Vermarktungssystem. Unsere Gesellschaft wird von der Geschäftswelt regiert: Man vermarktet Waren, man vermarktet Kandidaten. Die Öffentlichkeit ist das Opfer, und sie weiß es. Das ist der Grund, weshalb rund 80% meinen, das Land werde von ‘einigen wenigen großen Interessen regiert, die sich nur um sich scheren’. Die Menschen lassen sich nicht täuschen, aber sie sehen keine Alternative.

Das Obama-Phänomen ist im Grunde eine interessante Reaktion darauf. Die Obama-Manager, seine Wahlkampfmanager, haben ein Image geschaffen, das praktisch ein leeres Blatt ist. Die Schlagworte der Obama-Kampagne lauten ‘Hoffung’, ‘Wandel’, ‘Einheit’. Es sind total hohle Slogans aus dem Munde einer netten Person, die gut aussieht und sich gut ausdrückt (Kommentatoren sprechen von einer “geschmeidigen Rhetorik”). Auf dieses leere Blatt kann man alles schreiben, was man möchte. Viele beschriften das Blatt mit ihrer Hoffnung auf einen progressiven Wandel. Wie das Wall Street Journal zurecht anmerkt, verwendet dieser Wahlkampf sehr wenig Aufmerksamkeit auf Themen. Persönliche Charakteristika sind das Schlüsselelement. Der Charakter rangiert an erster Stelle.

Ja, die Unterstützung für Obama ist ein populäres Phänomen. Ich denke, es spiegelt die Entfremdung der Bevölkerung gegenüber den Institutionen. Die Menschen greifen nach einem Strohhalm: Sie sehen die Chance, dass hier einer aufsteht - für das, was sie möchten. Auch wenn er nicht davon spricht, er sieht aus wie einer, der es vielleicht macht. Es ist interessant, sich die Vergleiche, die gezogen werden, anzuschauen. Obama wird mit John F. Kennedy und Ronald Reagan verglichen. Kennedy und Reagan waren Medienkonstrukte, vor allem Reagan. Wahrscheinlich wusste er nicht einmal, um welche Politik es sich handelte, er war ein Geschöpf der Medien. Zunächst war er nicht sonderlich populär, doch die Medien schufen das Image eines wundervollen Cowboys, der uns rettet usw..

Die Regierung Kennedy verfügte über mehr Kontrolle. Sie war die erste Gruppe Administratoren, die die Macht des Fernsehens begriff und mittels positiver Public Relations eine Art Charisma erzeugte: Es war das Image von Camelot - jenem wundervollen Ort, an dem wunderbare Dinge geschehen, (Kennedy war) der großartige Präsident. Grotesk - wenn man bedenkt, was sie tatsächlich taten. Kennedy war jener Präsident, der in Südvietnam einmarschierte und einen großen Terrorkrieg gegen Kuba führte und so weiter und so fort. Seine Regierung trägt die Verantwortung für die Etablierung einer Neonazi-Diktatur in Brasilien. Der Staatsstreich fand zwar erst kurz nach Kennedys Ermordung statt, aber die Kennedys hatten den Boden dafür bereitet. Der Putsch führte zu einer schrecklichen Seuche der Repression überall in Lateinamerika - so ging es weiter. Aber das Bild von Camelot blieb bestehen. Image ist sehr wichtig, wenn man eine dissidente Bevölkerung kontrollieren will.

Im Grunde sind die USA absolut kein faschistisches Land - diese Analogie stimmt nicht. Doch es gibt eine verblüffende und nicht zufällige Ähnlichkeit in der propagandistischen Technik. Die Nazis haben die Technik bewusst von der kommerziellen Werbung übernommen, explizit und offen. Sie gaben es zu. Sie haben zu einigen wenigen, simplen Ideen gegriffen, die sie immer wieder betonten und denen sie einen glamourösen Anstrich verpassten. Es war die Technik der kommerziellen Werbung im Amerika der 20ger Jahre. Die Nazis übernahmen das Modell explizit. Es ist auch heute das Propagandamodell der Geschäftswelt.

Ja, ich denke, das Phänomen Obama spiegelt die Entfremdung der Bevölkerung, wie sie in den Umfragen zum Ausdruck kommt: 80% sagen, das Land wird von ‘einigen wenigen großen Interessen’ regiert. Obama sagt, wir gehen dem Wandel entgegen, aber es gibt keinerlei Hinweise, welcher Natur dieser Wandel sein soll. Die Finanzinstitutionen, die seine Hauptsponsoren sind, halten ihn für okay. Das heißt, es gibt keine Hinweise auf irgendeinen Wandel. Doch wenn einer vom “Wandel” spricht, klammern sich die Leute daran. “Wandel” oder “Hoffnung” - daran klammert man sich und sagt, okay, auch wenn es keinen Beweis gibt, vielleicht ist er ja der Retter, der uns das gibt, was wir wollen.

Sicher.

Folglich denke ich, das Obama-Phänomen und die Entfremdung der Menschen gehen Hand in Hand.

Was wäre der Unterschied zwischen einer Regierung McCain und einer Regierung Obama?

Auch McCain ist so ein Beispiel für ein Image, das mittels äußerst effektiver Propaganda erzeugt wird. Ich meine, stellen Sie sich einen russischen Piloten vor, der zivile Ziele in Afghanistan bombardiert. Er wird abgeschossen und von fanatischen islamischen Terroristen dort, die von den Amerikanern angeführt werden, gefoltert. Würden wir ihn als Kriegshelden bezeichnen? Würden wir ihn als Experten für Strategie und Sicherheit bezeichnen - weil er zivile Ziele bombardiert hat? Nein, würden wir nicht. Aber das ist das Image, das für McCain geschaffen wurde. Sein Heldentum, seine Expertise und seine strategischen Kenntnisse basieren auf der Tatsache, dass er aus 30 000 Fuß Höhe Bomben auf Menschen abwarf und abgeschossen wurde. Es ist nicht schön, dass er gefoltert wurde, es hätte nicht passieren sollen, es war ein Verbrechen usw., aber das macht ihn nicht zum Helden oder zu einem Experten für Außenpolitik. Das alles ist eine Erfindung der Public Relations. Die Public-Relations-Industrie ist eine große, ausgetüftelte Industrie. Rund 6% unseres Bruttosozialprodukts fließen in die Werbung, ins Marketing usw.. Diese Industrie ist ein Kernelement unserer Gesellschaft. Sie sorgt dafür, dass die Menschen voneinander getrennt und gestaucht sind und sich auf andere Dinge konzentrieren. Es ist explizit, ich sage ja, darüber wird in der Public-Relations-Propaganda offen diskutiert.

Würde es irgendeinen außenpolitischen Unterschied zwischen Obama und McCain geben?

Ja. McCain könnte sich als schlimmer erweisen als Bush. Er sagt nicht viel - man soll schließlich nicht über Themen reden -, aber das Wenige, was er sagte, war reichlich erschreckend. Er könnte sich als eine echte unberechenbare Bedrohung (loose cannon) erweisen.

Können Sie sich die europäischen Sympathien für Obama erklären?

Ich nehme an, dass auch die Europäer dieses leere Blatt mit ihren Wünschen beschreiben wollen. Es ist kein Geheimnis, dass sie Bush nicht mochten und fürchteten. Selbst das amerikanische Establishment fürchtete ihn. Bush wurde sogar von Offiziellen der Reagan-Administration in nie da gewesener Weise kritisiert. Er wurde vom Mainstream generell kritisiert. Als zum Beispiel im September 2002 seine Nationale Sicherheitsstrategie (NSS) verkündet wurde, die den Präventivkrieg forderte und praktisch einen Krieg im Irak ankündigte, erschien fast umgehend, das heißt, schon nach wenigen Wochen, ein großer Artikel in Foreign Affairs (dem wichtigsten Journal des Establishments), in dem die New Imperial Grand Strategy (so wird es im Artikel genannt), verdammt wurde. Sie wurde nicht aus grundsätzlichen Gründen verdammt, sondern weil sie den USA schaden würde. Die Bush-Administration wurde oft als extremistisch - um nicht zu sagen als Extrem des radikalen Nationalismus - kritisiert. An diesem Rand ist wohl auch McCain angesiedelt. Obama wird mit großer Sicherheit nach Mitte-Rechts rücken, wo einst die Clinton-Administration stand.

Die Bush-Doktrin als solches, die Doktrin eines Präventivkrieges - offene Verachtung für unsere Verbündeten usw. - ist interessant. Es war keine neue Doktrin. Die Clinton-Doktrin war - wörtlich genommen -, noch schlimmer. Die offizielle Clinton-Doktrin besagte, Amerika sei berechtigt, Gewalt einzusetzen, um seinen Zugang zu Märkten und Ressourcen zu schützen. Das war noch extremer als die Bush-Doktrin. Allerdings präsentierte die Clinton-Administration ihre Doktrin höflicher und leiser - nicht in einer Weise, die die Verbündeten entfremdet hätte. Die Europäer konnten sich nicht taub stellen. Natürlich kannten sie die Doktrin. Die europäischen Führer waren wahrscheinlich auch dafür. Die Arroganz und Unverfrorenheit, der Extremismus und Ultranationalismus der Bush-Administration waren eine Beleidigung für das Mainstream-Zentrum sowohl in den USA als auch in Europa. Man kann dieselbe Politik auch höflicher betreiben.

Sehen Sie irgendeinen Spielraum für die Linke in den USA?

Ich denke, Amerika bietet Organisatoren eine enorme Chance. Sehen Sie sich nur an, wie gut die öffentliche Meinung erforscht ist. Ihre eigene Arbeit über die Ansicht der Menschen zum Thema nationale Gesundheitsprogramme zeigt ja, dass die Menschen in den USA ein solches Programm wünschen. Wären wir eine funktionierende Demokratie, so hätte Amerika schon seit Jahrzehnten ein nationales Gesundheitswesen. Die Öffentlichkeit wollte es immer. Das Gleiche gilt für die Außenpolitik. Nehmen wir den Iran - das nächste große Thema, das ins Haus steht. Alle Präsidentschaftskandidaten - auch Obama - sagen, wir müssen die Gewaltandrohung gegen den Iran aufrechterhalten und alle Möglichkeiten offen halten. Das verstößt zwar gegen die UNO-Charta, doch unsere Eliten halten es für selbstverständlich, dass die USA ein Outlaw-Staat sind. Niemand kommentiert. Die Öffentlichkeit hingegen will etwas anderes. Die überwältigende Mehrheit sagt, wir sollten nicht drohen, wir sollten in einen diplomatischen Prozess (mit dem Iran) eintreten. Eine große Mehrheit, 75% der amerikanischen Öffentlichkeit, glaubt, dem Iran stünden dieselben Rechte zu wie allen anderen Unterzeichnern des Atomwaffensperrvertrages. Er habe das Recht, Uran für die Kernkraft anzureichern, aber nicht das Recht, es für Atomwaffen anzureichern. Erstaunlicherweise ist eine sehr breite Mehrheit der Öffentlichkeit dafür, dass wir uns für eine atomwaffenfreie Zone in der Region einsetzen - unter Einbeziehung des Irans, Israels und unserer eigenen in der Region stationierten Truppen. Zufällig entspricht das der offiziellen Politik des Iran. Auch die USA und Großbritannien bekennen sich offiziell zu dieser Position. Doch diese Tatsachen müssen verschwiegen werden. Als die USA-Großbritannien versuchten, eine dünne rechtliche Rechtfertigung für den (geplanten) Einmarsch in den Irak zu konstruieren, verwiesen sie auf die UN-Sicherheitsratsresolution 687 aus dem Jahre 1991, in der der Irak aufgefordert wurde, seine Massenvernichtungswaffen abzuschaffen. Sie behaupteten, der Irak sei dem nicht nachgekommen. Darüber wurde viel publiziert. Nicht viel veröffentlicht wurde über die Tatsache, dass dieselbe Resolution die Unterzeichner dazu verpflichtet, eine atomwaffenfreie Zone im Nahen/Mittleren Osten zu initiieren (Artikel 14 der Resolution 687). Keiner der Kandidaten kann es sich leisten, diese Möglichkeit auch nur anzusprechen. Wären die USA eine funktionierende Demokratie, in der die öffentliche Meinung Einfluss auf die Politik hat, so könnte man die extrem gefährliche Konfrontation mit dem Iran wahrscheinlich friedlich beilegen.

Oder denken wir an Kuba. Seit 45 Jahren wollen die USA die Kubaner bestrafen. Wir haben die internen Dokumente der Kennedy, die dies belegen usw.. Das kubanische Volk gehört bestraft, heißt es, da es sich jener US-Politik, die bis zur Monroe-Doktrin 1823 zurückreicht, “erfolgreich widersetzen”. In der Monroe-Doktrin legten die USA ihr “Recht” fest, über die Hemisphäre zu herrschen. Doch die Kubaner widersetzten sich erfolgreich, also musste die Bevölkerung bestraft werden - durch einen sehr substantiellen Krieg, einen Terroristenkrieg. Es war ein unverhohlenes Ziel. Arthur Schlesinger - der halboffizielle Robert-Kennedy-Biograph und Berater der Kennedys - sagt, Robert Kennedy sei dafür zuständig gewesen, “alle Schrecken der Erde” über Kuba zu bringen. Es sei Roberts primäre Aufgabe gewesen, so Schlesinger. Sie waren in dieser Hinsicht fanatisch - auch was die ökonomische Strangulierung angeht, um das kubanische Volk für seine Missetat zu bestrafen. Wie denkt die amerikanische Öffentlichkeit darüber? In Umfragen, die seit den 70ger Jahren durchgeführt werden, sagten/sagen Zweidrittel, sie seien für die Aufnahme normaler diplomatischer Beziehungen zu Kuba - so, wie es die übrige Welt tue. Der Fanatismus des Establishment reicht über das gesamte Spektrum. Er betrifft nicht nur die Kennedys, die alles starteten, sondern auch andere. Kein politischer Kandidat wird je auf diesen Punkt zu sprechen kommen.

Das Gleiche gilt für eine ganze Reihe anderer Themen. Wie gesagt, die USA sollten eigentlich ein Paradies für Organisierer sein. Ich denke, die Möglichkeiten für die Linke sind gigantisch. Das ist einer der Gründe, weshalb Meinungen und Haltungen unterdrückt werden, usw.. Hinzu kommt, dass die Bevölkerung dieses Landes ziemlich aktivistisch ist. Heute engagieren sich vermutlich mehr Menschen für ein ernstes Thema als in den 60ger Jahren. Nur ist (dieser Aktivismus) atomisiert und irgendwie gestaucht. Heute existieren viele Volksbewegungen, die es früher nicht gab. Nehmen wir nur die Solidaritätsbewegung mit der ‘Dritten Welt’: Sie ist etwas völlig Neuartiges - in der Geschichte des Europäischen Imperialismus. Ihr Ursprung liegt im Mainstream-Amerika der 80ger Jahre. Evangelikale, ländliche Kirchen, Leute aus dem Mainstream, Tausende, gingen nach Zentralamerika, um mit den Opfern von Ronald Reagans Terrorkrieg zusammenzuleben, ihnen zu helfen, um sie zu schützen usw.. Ich spreche von Tausenden, Zehntausenden. Eine meiner Töchter ist noch immer in Nicaragua. So etwas hat es in der Geschichte des Imperialismus noch nie gegeben. Kein Franzose ging nach Algerien, um in einem algerischen Dorf zu leben und den Menschen zu helfen, um sie vor französischen Gräueltaten zu schützen. Diese Möglichkeit wurde gar nicht in Erwägung gezogen - oder denken wir an die Indochinakriege, damals wurde es nur von einigen wenigen Zerstreuten praktiziert. Aber in den 80gern passierte es spontan - nicht in den Zentren der Eliten, nicht in Boston, sondern im ländlichen Kansas, in Arizona. Heute findet es verstreut überall auf der Welt statt. Da gibt es die christlichen Friedensstifter, und der Himmel weiß, was alles. Eine andere sehr wichtige neue Entwicklung ist die Bewegung für globale Gerechtigkeit. Es ist lächerlich, sie als “Antiglobalisierung” zu bezeichnen.

Laut Propaganda startete die so genannte ‘Antiglobalisierungsbewegung’ in Seattle. Falsch. Sie begann in der ‘Dritten Welt’. Wenn Leute in einer Stadt im Norden etwas beginnen, so ist es Fakt - wenn Hunderttausende Indio-Bauern ein Parlament stürmen, ist es nicht Fakt. Die massenhaften Volksbewegungen in Brasilien und Indien usw. existierten quasi nicht, bevor eine Stadt im Norden ins Spiel kam. Aber diese Stadt (Seattle) kam ins Spiel, und so verbreitete sich die Bewegung in weiten Teilen des Nordens und praktisch im gesamten Süden.

Die “Antiglobalisierungs”-Bewegung ist wirklich eine tolle Bewegung. Aber manchmal hat man das Gefühl, sie stecke fest und sei paralysiert. Was halten Sie von der Idee einer Fünften Internationalen oder einer anderen Organisation, die eine Alternative zum bestehenden weltweiten System anbieten könnte?

Ich habe auf den Veranstaltungen des Weltsozialforums (WSF) gesprochen, die ja immer im Süden stattfinden. Ich sagte dort, diese Bewegung könnte die Saat einer wirklichen Internationalen in sich tragen. Für mich wäre es die erste echte Internationale. Die so genannte “Erste Internationale” war wichtig, aber sie war lokal sehr begrenzt. Sie war ein Teil Europas. Marx zerstörte sie, als er sie nicht mehr kontrollieren konnte. Die Zweite Internationale kollabierte vor dem Zweiten Weltkrieg. Die Dritte Internationale wurde von der Sowjetunion, als Propagandainstitution, übernommen. Die Vierte Internationale war marginal und trotzkistisch.

Dies hier ist die erste authentische Internationale - zumindest sieht es danach aus. Ich spreche nicht nur vom Weltsozialforum sondern auch von der Via Campesina. Bei meinem letzten Besuch auf dem WSF in Porto Alegre führte mich mein erster Weg in die Via Campesina zur internationalen Bauernorganisation, wo ein internationales Treffen stattfand. Es war sehr lebendig und aufregend und repräsentierte den überwiegenden Teil der Weltbevölkerung. Es war wirklich sehr spannend, dort zu sein. Damit gilt auch für das WSF. Das ist authentische Globalisierung. Man findet dort Menschen aus der ganzen Welt, aus allen Lebensbereichen. Sie diskutieren und interagieren. Wenn sie wieder nach Hause kommen, versuchen sie, die Ideen über den sozialen Wandel umzusetzen.

Ich weiß nicht, ob die neue Internationale scheitern wird - womöglich. Aber falls dies geschieht, wird dies zu noch mehr Aktionismus für eine weitere Internationale führen, für den nächsten Versuch. Ich denke, was Sie sagen, macht Sinn. Was wir hier sehen, ist vielleicht die Saat für die erste authentische Internationale, die aus den Klassen des Volkes überall in der Welt bestehen wird. Diese werden versuchen, die extreme Entfremdung, die Menschen überall empfinden - in den USA und andernorts - zu überwinden und das Gefühl, die Institutionen arbeiten nicht für uns, sie arbeiten für andere. Diese Gruppen könnten sich organisieren und mobilisieren und die Freiheiten nutzen, die wir erfreulicherweise besitzen. Das ist eine äußerst wichtige Aussicht.

Eine sehr beunruhigende Sache ist die Amerikanisierung der europäischen Politik, die, meiner Ansicht nach, überall vor sich geht. Selbst die Linke in Europa hat ihre Sprache verloren. Linke Führer sprechen nicht mehr über die Arbeiterklasse sondern über die Mittelklasse. Der Klassenkampf ist für die Linke absolut kein Thema mehr. Eine sehr besorgniserregende Entwicklung: Die Politsprache der USA taucht in Europa auf, während die Linke gleichzeitig enorm schwächelt.
Die Amerikanisierung des politischen Lebens in Europa erscheint so paradox, weil sie vor sich geht, während der Einfluss der USA in der Welt gleichzeitig schwindet. Europa wird immer mehr amerikanisiert. So verlieren die politischen Parteien ihre Kraft und Bedeutung, wir sehen keine politischen Parteien mehr sondern nur noch Mediennetzwerke von (politischen) Führern. Die Politik wird zur Show, zu einem theatralischen Schauspiel. Sie sprachen vorhin in unserem Gespräch über Slogans, die ohne Bedeutungszusammenhang präsentiert werden. Wie erklären Sie sich, dass - während der Einfluss der USA schwindet -, die kulturellen und politischen Werte des US-Establishment in Europa sehr dominant werden?

Das ist ein weites Feld. Picken wir einige wenige Elemente heraus. Wenn wir uns die Geschichte über einen längeren Zeitraum ansehen, so erkennen wir: Europa war über Jahrhunderte hinweg die brutalste und rohste Region der Welt. Die Herausformung eines Systems europäischer Nationalstaaten war ein Programm, das mit Massenmord und Zerstörung einherging. Im 17. Jahrhundert wurden wohl 40% der deutschen Bevölkerung durch Krieg ausgelöscht. Im Verlauf dieser Brutalität und Rohheit schuf Europa eine Kultur der Brutalität und eine Technologie der Verrohung, die es erlaubten, die Welt zu erobern. Nehmen wir zum Beispiel Großbritannien. Es ist eine kleine Insel vor der Küste Europas. Dennoch beherrschte es die Welt. Auch der Rest Europas verfolgte keine wirklich nette Politik. Ein kleines Land wie Belgien war wahrscheinlich fähig, im Kongo 10 Millionen Menschen zu ermorden.

Natürlich ging dies mit nicht zu überbietender rassistischer Arroganz einher. Das Ganze kulminierte in zwei Weltkriegen. Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Europa friedlich - nicht etwa, weil die Europäer Pazifisten geworden wären, sondern weil sie erkannt haben, dass sie die Welt auslöschen werden, wenn sie das traditionelle Spiel - sich gegenseitig abzuschlachten - weiterspielen. Sie haben eine Kultur der Brutalität und eine Technologie der Zerstörung geschaffen, die so extrem wurde, dass das Spiel endete.

Der Zweite Weltkrieg führte zu einer massiven Machtverschiebung. Die Vereinigten Staaten waren schon längst die mächtigste Wirtschaftskraft der Welt gewesen - viel mächtiger als Europa - aber Amerika war keiner der maßgeblichen Spieler in Weltangelegenheiten. Amerika dominierte die westliche Hemisphäre und warf seine Schatten in die Pazifikregion, aber es rangierte hinter England und selbst hinter Frankreich.

Das änderte sich mit dem Zweiten Weltkrieg. Die USA profitierten enorm von diesem Krieg, während der Rest der Welt ernsthaft geschädigt und verheert war. Mit dem Krieg endete die ‘Depression’; die industrielle Produktion vervierfachte sich praktisch. Als der Krieg für die USA zu Ende war, besaßen sie buchstäblich die Hälfte des Reichtums der Welt, ihre militärische Stärke und ihre sichere Position waren unvergleichbar. Die Planer wussten das. Sie planten die globale Vorherrschaft. Man würde nicht zulassen, dass andere Länder sich souverän verhielten. Diese Pläne wurden entwickelt und umgesetzt. In Europa kam es am Ende des Krieges zu einer Woge der radikalen Demokratie, des Antifaschismus, des Widerstand und der Ãœbernahme der Kontrolle durch die Arbeiter - manches davon war sehr signifikant. Also war es die erste Aufgabe der Eroberer USA und Großbritannien, dies niederzuschlagen. In einem Land nach dem andern, auch in Japan, war es die erste Aufgabe der so genannten Befreier, den antifaschistischen Widerstand zu zerschlagen und die traditionelle Ordnung wiederherzustellen - vielleicht nicht unter demselben Namen aber häufig unter denselben Führern. Diese Schlacht wurde nicht über Nacht geschlagen. So blieb Italien wahrscheinlich bis mindestens in die 70ger Jahre hinein das Hauptziel der CIA-Subversion - bis zu wenig Substanz da war, um Italiens Demokratie zu retten, denn dies hätte bedeutet, dass die Arbeiterbewegung eine große Rolle spielt, was nicht zu tolerieren gewesen wäre. Allmählich kapierten sie es: Die europäischen Eliten mussten ihre (neue) Stellung annehmen und akzeptieren, dass die USA ihre traditionelle Rolle - die Welt brutal und barbarisch zu regieren - übernehmen würden. Die Europäer würden es akzeptieren, dass ein Teil der Beute an sie abfiele - Beute der US-Vorherrschaft in der Welt.

Die radikalen Demokraten haben in Europa jedoch nicht alles verloren. Sie erreichten ein gewisses Maß an Sozialdemokratie. In mancherlei Hinsicht haben die Europäer ein besseres Leben als die Amerikaner. Sie sind gesünder, größer, sie haben mehr Freizeit. Vor allem seit den 70ger Jahren hat Amerika die längsten Arbeitszeiten, die niedrigsten Löhne, die lausigsten Sozialleistungen und die schlechtesten Gesundheitswerte in der gesamten industrialisierten Welt. Das wirkt sich sogar auf die Körpergröße aus. Wenn ein Amerikaner nach Europa reist, fällt ihm als Erstes auf, wie groß alle Leute - buchstäblich - sind. Europa genießt, durch seine untergeordnete Stellung, viele Vorzüge. Sie lassen die USA vorgehen, wenn es um Massaker, Zerstörung usw. geht. Eine gewisse Zufriedenheit hat eingesetzt. Es klingt fast wie ein Seufzer der Erleichterung: Nach Jahrhunderten der Grausamkeit und Barbarei entspannt man sich und wendet sich anderen Dingen zu. Sollen sie (die Amerikaner) es tun, wir erfreuen uns der Beute (wörtlich: “we’ll just enjoy the benefits from that”).

Weder die politischen Kasten noch die Geschäftskasten usw. haben etwas dagegen. Was Sie (Navarro) als ‘Amerikanisierung’ bezeichnen, ist eigentlich die Ausweitung der Kontrolle durch die Geschäftswelt. Die Geschäftskasten sind sehr zufrieden. Sie sind eng miteinbezogen. Es gibt zwar einen gewissen Konflikt, aber im Grunde sind sie eng mit den USA verflochten.

Es ist interessant, sich diesen Konflikt anzusehen. Angeblich haben wir ja den freien Markt. So sagt es die Ideologie. In Wirklichkeit haben wir ein Wirtschaftssystem, das auf dem Staat basiert. So bezieht die Hightech-Ökonomie ihre Dynamik hauptsächlich aus dem staatlichen Bereich - denken wir nur an den Ort, an dem wir uns befinden (Massachussetts Institute of Technology). Anschließend wird diese Dynamik - zur Ausbeutung - an das private Kapital weitergegeben. Es ist manchmal fast schon komisch. Ein Exportschlager ist die zivile Luftfahrt. Die zivile Luftfahrtindustrie wird heute von zwei Unternehmen beherrscht - Airbus und Boeing. Sie streiten sich ständig in der WTO, wer die meisten staatlichen Subventionen erhalten soll. Im Grunde handelt es sich bei beiden Firmen um Ableger der Staatsmacht. In den USA ist die kommerzielle Luftfahrt weitgehend ein Ableger von Air Force und Aeorospace und würde ohne diese nicht existieren.

In Europa wird die zivile Luftfahrtindustrie massiv staatlich subventioniert. Neulich war der Schrecken in Amerika groß, weil (das europäische Unternehmen) Airbus einen Vertrag zum Bau von Tankflugzeugen für die U.S. Air Force erhalten hatte. Sieht man sich den Vertrag allerdings genauer an, so stellt man fest, dass es durchaus Integration gibt - in Form einer US-Firma, die mit Airbus zusammenarbeitet.

Das also nennen wir ‘freien Markt’: Industrien, die auf dem Staat basieren und miteinander verflochten sind. Aber für die europäischen und amerikanischen Geschäftskasten ist dieses Arrangement akzeptabel, und da sie ihre jeweiligen Gesellschaftssysteme weitgehend kontrollieren, ist es auch für diese okay. Das sagt zumindest die Propaganda und die Doktrin. Ich gehe davon aus, dass unter der Oberfläche der Klassenkampf weitergeht, dass er wahrgenommen wird und bereit ist, jeden Moment auszubrechen. Ja, aber darüber soll nicht gesprochen werden. Eine meiner Töchter unterrichtet an einem staatlichen College, dessen Schüler aus relativ armen Familien kommen. Sie wollen Polizisten oder Krankenschwestern werden, die meisten wollen etwas in der Art machen. Im ersten Kurs bittet sie ihre Schüler, etwas über ihre Identität zu sagen, über ihre Klassenzugehörigkeit, sich einzuordnen. Die meisten haben noch nie etwas davon gehört. Das Wort (Klasse) ist ein Wort, das man nicht in den Mund nimmt. Die Antworten, die sie erhält, lauten “untere Klasse” oder “Mittelklasse”. Das heißt, wenn dein Vater irgendwo als Hausmeister arbeitet, hältst du dich für ein Mitglied der Mittelklasse, wenn er im Gefängnis sitzt, für eines der “unteren Klasse”. Das sind die beiden Klassen. Es ist eine ideologische Falle. Das Wissen, dass der Begriff ‘Klasse’ etwas damit zu tun hat, wer Befehle ausgibt und wer sie befolgen muss, ist nicht mehr im Bewusstsein verankert, es wurde ausgetrieben - zumindest oberflächlich. Aber es ist noch da, direkt unter der Oberfläche. Sobald man sich mit Menschen aus der Arbeiterklasse unterhält, reagieren sie prompt, denn sie fühlen es.

Danke. Ich habe versprochen, nicht all zuviel Ihrer Zeit in Anspruch zu nehmen. Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Eine Menge Leute in der Welt sind Ihnen sehr dankbar für Ihre Arbeit. Woher nehmen Sie die Kraft? Wie können Sie weitermachen? Sie sitzen hier, mitten im Zentrum des Imperiums und sprechen Klartext mit den Kräften der Macht und darüber, dass man zum Schweigen gebracht wird, ausgegrenzt und marginalisiert. Gleichzeitig werden Sie von Menschen auf der ganzen Welt bewundert, die Ihre Arbeiten lesen und sie als extrem hilfreich empfinden.

Ich fühle mich in den USA nicht marginalisiert. Wenn ich heute Abend heimkomme, werde ich fünf Stunden lang E-Mails beantworten und wohl mehrere Dutzend Briefe mit Einladungen vorfinden.

Marginalisiert durch die Machtstrukturen, meine ich.

Die Machtstrukturen sind mir egal. Ich lebe nicht in ihnen. Stünde ich ihnen nicht feindlich gegenüber, würde ich denken, dass etwas faul ist. Aus diesem Grunde habe ich das Titelbild (von The American Prospect), über das wir vorhin gesprochen haben, an so exponierter Stelle aufgehängt.

Besser kann man nicht darauf hinweisen, dass Sie das Richtige tun.

Das Richtige tun - das ist es zum Teil. Aber was mich weiter am Arbeiten hält, verdeutlichen einige der Fotos dort drüben. Das eine zeigt wahrscheinlich das schlimmste Massaker an der Arbeiterbewegung, das in der Geschichte begangen wurde. Es geschah vor hundert Jahren in Chile, in Iquique. Dort arbeiteten Minenarbeiter unter unbeschreiblichen Bedingungen in den Minen. Sie marschierten mit ihren Familien in die nächste Kleinstadt, die ungefähr 30km entfernt lag. Sie wollten um ein wenig mehr Lohn bitten. Die britischen Minenbesitzer hießen sie willkommen. Sie führten sie auf einen Schulhof, ließen zu, dass sie ihr Treffen abhielten. Dann holten sie die Soldaten, um sie alle mit Maschinengewehren niederzuschießen: Männer, Frauen und Kinder. Niemand weiß, wieviele getötet wurden. Wir zählen die Leute nicht, die wir töten - vielleicht waren es Tausende. Es dauerte ein Jahrhundert, bis daran erinnert wurde. Das hier (Ch. deutet auf ein Detail des Fotos) ist ein kleines Denkmal. Ich habe es im letzten Jahr gesehen. Junge Leute errichteten es - junge Leute, die gerade anfangen, dem eisernen Griff der Diktatur zu entrinnen. Es war nicht nur Pinochet. Chile blickt auf eine bittere Geschichte staatlicher Gewalt und Unterdrückung zurück. Aber heute brechen sie aus. Ja, diese Gräueltat hat stattgefunden, und heute fängt man an, sich damit zu beschäftigen.

Das Bild dort drüben zeigt - Sie wissen natürlich, was es zeigt -, es ist ein Gemälde, das mir ein jesuitischer Priester gegeben hat. Es zeigt auf der einen Seite Erzbischof Romero, der 1980 ermordet wurde. Vor ihm sieht man sechs führende Intellektuelle, Jesuitenpriester, denen 1989 von Terroristen, die von den USA gelenkt wurden, das Hirn herausgeschossen wurde. Dieselben Kräfte des Terrors hatten bereits eine Reihe von Massakern an den üblichen Opfern verübt. Ãœber ihnen steht der Todesengel. Es geht um Ronald Reagan - er war nicht der nette Onkel. Das war die Realität damals in den 80gern. Ich habe das Bild aufgehängt, damit es mich an die reale Welt gemahnt. Aber es ist auch ein interessanter “Rorschach”-Test. Kaum ein Amerikaner, der diesen Raum betritt, erkennt, was es darstellen soll. Wir sind verantwortlich für das Massaker, also wissen wir nichts darüber. 10% der Europäer, die hierher kommen, wissen, was es darstellt. Ich würde sagen, alle Südamerikaner erkennen, was das Bild darstellt - das heißt, bis vor kurzem. Heute wissen die jungen Leute oft nicht mehr Bescheid, weil auch ihnen die Geschichte aus dem Schädel getrieben wurde. Geschichte und Realität sind zu gefährlich. Andererseits erleben wir die Wiederkunft. Das Erinnern an Iquique wurde größtenteils von jungen Leuten initiiert. Sie stehen auf, wollen sich die Vergangenheit wieder aneignen, die Ideale wieder entdecken und etwas dafür tun. Das ist genug, ich würde sagen, mehr als genug, um mich am Laufen zu halten.

Danke, großartig. Wir laden Sie mit stehenden Ovationen nach Barcelona und Katalonien ein. Danke, im Namen von Millionen Menschen.

Orginalartikel: Noam Chomsky Interviewed by Vincent Navarro
Ãœbersetzt von: Andrea Noll - Znet